摘 要：在访谈中，张文喜教授围绕推进马克思主义政治哲学走深、走实的议题展开探讨。他认为，从历史唯物主义的角度解读政治哲学是马克思主义政治哲学的独特品格，对构建中国自主的哲学社会科学知识体系具有重要意义。以此为基础，方能真切地理解马克思在谈论“正义”等政治哲学论题时所采取的独到视角，并由此深入到对现实的物质生活关系，尤其是所有权问题的批判与把握中。同时，要使马克思主义政治哲学的发展由深入实，必须自觉地关注“治国理政”等具有时代意义的现实命题，并对社会公共领域的具体问题保持关切。

关键词：正义；所有权；治国理政；马克思主义政治哲学；历史唯物主义

张文喜（1961-），浙江东阳人，哲学博士，现为中国人民大学哲学院教授、博士研究生导师，中国人民大学吴玉章高级讲席教授，教育部长江学者特聘教授（2017），享受国务院政府特殊津贴专家。兼任中国马克思主义哲学史常务理事，中国辩证唯物主义学会常务理事、副秘书长，中国辩证唯物主义学会马克思主义政治哲学研究会副会长、公平正义研究会副会长，中国人民大学马克思主义学部学术委员，中国人民大学思政与马理学部学术委员，中国人民大学哲学院马克思主义哲学研究中心主任，中国人民大学复印报刊资料《哲学原理》主任编委，国内多家学术期刊编辑委员会委员。主要从事马克思主义政治哲学、历史唯物主义、人的问题、哲学基础理论研究。现已出版专著《颠覆形而上学：马克思和海德格尔之论》《历史唯物主义的政治哲学向度》《所有权与正义：走向马克思政治哲学》《自我同一问题的现代哲学史嬗变》《国家治理的政治哲学分析》等 14 部，在《中国社会科学》《哲学研究》《马克思主义研究》《教育研究》等期刊发表学术论文 310余篇。

秦岭（以下简称“秦”）：张教授，您好！十分感谢您在百忙之中接受我的采访。您在数十年的科研教学生涯中一直深耕马克思主义政治哲学领域，从历史唯物主义的视角解读政治哲学，成果丰硕。我们知道，我国马克思主义政治哲学的研究兴起发展于21世纪初，相较于传统的西方政治哲学，其表现出独特的发展逻辑和理论品格。您能否结合自身的学术生涯谈谈对这一思想脉络的总体理解？

张文喜（以下简称“张”）：谢谢！我从2004年发表《历史唯物主义的政治哲学解读》一文后开始专注于对马克思主义政治哲学的研究。那时国内马克思主义政治哲学研究正处于发轫之时，对西方政治哲学及西方哲学家关于马克思政治哲学思想的解读予以清理和批判是主要的理论任务。我自己的研究工作也是从这一点开始的，当时我选取列奥·施特劳斯和理查德·罗蒂作为两种主要观点的代表性人物。前者将马克思的政治哲学重新局限于柏拉图-黑格尔的理性主义发展脉络，认为历史唯物主义有一个最佳的社会形态理想，因而“理想国”式的乌托邦政治哲学在马克思的理论中仍有生命力；后者则基于历史哲学与政治希望之间的分离关系，主张通过消解“普遍性”、放弃“资本主义”与“社会主义”的区分以向真实政治的具体提案转移。这两种观点看似大相径庭，实际上有着共同的基础，即将历史唯物主义的主题武断地一分为二：一方面以论证客观历史规律为诉求，另一方面以最佳社会形态为祈向。这种观点仍局限于以现代性的旨趣解释马克思的理论。

而在这个问题上的正确见解，构成了理解历史唯物主义政治哲学向度及其理论品格的前提。众所周知，历史唯物主义、辩证唯物主义、实践唯物主义构成了马克思主义哲学的三个“专名”，它们涉及对马克思主义哲学不同方式的理解。这里的关键在于，历史唯物主义（或辩证唯物主义）与实践唯物主义的关系并不能被看作“理论哲学”与“应用哲学”或“实践哲学”的关系。在马克思的理论阐释中，如辩证法、唯物主义、实践、历史等概念所描绘的本来都是以现实创造现实的效力的运动。相应地，获得美好的生活和健全的社会知识都是历史唯物主义的应有之义。在此意义上，历史唯物主义当然为马克思主义政治哲学提供了根本性的理论视域：生产、生产方式、生产力、生产关系等范畴，不仅对我们理解社会现实作出了贡献，而且也为确立“正确的生活方式”发挥了效力。不过值得注意的是，马克思的贡献在于将历史去形而上学化，包括其所要避免的所有传统政治哲学的窠臼。因此，在历史唯物主义的内部勾连出一个政治哲学向度，与当今任意冠以一种“政治哲学”的概念鲜有关系；毋宁说这是一个摆脱当下时髦的政治哲学，以及超越用“政治意见”“政治规划”和“政治蓝图”来描述它的过程。要做到这一点，马克思主义哲学对传统政治哲学普遍性问题的解答必然是具体的、现实的、历史的。这集中体现在历史唯物主义反资本主义的社会政治理想。马克思及马克思以后的马克思主义者，以一种西方现代性的反抗者的思想姿态对资本主义现代化模式的激烈批判，就显示出它既是历史主义的，又是政治哲学的。更具体地说，相较于传统政治哲学，马克思通过政治经济学批判引出资本的历史性及资本与劳动阶级之非人生存状况的必然对抗，在经济制度的运作中看到了资本主义埋下的自毁的种子，并由此将资本主义的经济发展同政治问题结合起来，揭示了人类可以接受的真正的社会秩序。

历史唯物主义的政治哲学向度，贯穿于社会主义理论和实践的发展史，关系着社会主义运动的自我理解。在第二国际理论家中，抑制这一向度的“实证化”倾向导致了经济决定论和伦理的社会主义的抽象对立，使得整个马克思主义社会科学学科承受着面对危机的责任。对于中国而言，马克思主义更是政治领域中中国共产党人的政治主张体系的源头。当下，中国式现代化道路的探索，使得构建中国自主的哲学社会科学知识体系成为当务之急，在处理好历史唯物主义同政治哲学关系问题的基础上，推动马克思主义政治哲学走深、走实便是其中的关键一环。对于新时代中国特色社会主义实践而言，马克思主义政治哲学作为认识世界和改造世界的重要工具，不仅涉及对治国理政、人民观、自由平等观、所有权正义等一系列政治哲学具体议题的回应，而且关乎打开研究局面、引领体系建构的理论原则。就此而言，我们必须在坚持把握事情本质的要求上，得出有关旨在破除资本主义社会所建立起来的体系概念。从此体系概念批判出发，我们可以通过马克思看出整个政治经济学自身概念中潜藏的规范性疑难，从中探询出一条马克思本人隐含但未曾言明的哲学道路，即用实践存在论奠基来为历史科学确立本质。以此为基础，方能突破观念论哲学和旧唯物主义的形而上学幻象，以马克思主义的眼光观察实践，并将之转换为对社会主义原理的陈述，纳入当代中国马克思主义哲学学术体系建构。

秦：自国内学界关注到“塔克-伍德”命题以来，马克思与“正义”的关系成为马克思主义政治哲学界关注的焦点问题。针对国内外学界关于马克思与“正义”林林总总的讨论，您将“正义观的隐喻视角”视为马克思谈论“正义”问题时所采取的核心方法，这应该如何理解呢？

张：当代政治哲学有一个预设的前提，即“正义”这个语词有着概念的清晰性和明晰性，但这只是在“词”或者“辞”或者“话”的意义上，而非在实体判断和同实践的关系上说的。因此，正义观讨论本应注意到一个最为经典的维度，就是正义最根本的表达功能的本质维度。但在一定程度上，这一本质维度被目前的马克思正义观的现代阐释忽略了。

“马克思是反对还是赞成社会正义？”这一柏拉图式的问题过去常常作为对马克思正义表达的阐释的基础。看起来似乎是，正义观的可阐释性奠基于一个我们选择使用分析的逻辑来定位的问题。但如果从其在现实中的表现来考察问题，在其中要区分一个“是”和“不是”是十分专断的。这明显让我们面对了一个生硬的选择：要么拥抱实证研究的方法，即只是描述“是什么”，要么落入一种体现为价值判断的规范分析，落入一种“溢出”科学化概念框架所能消化的断见，即描述“应该是什么”。这当然同时意味着人们能够在两者之间作出选择，意味着错误地假定了一个令人懊恼的事情，即社会正义“不是”在社会实际中被理解。而要真正理解马克思所完成的历史研究，就必须发掘“正义”字面用法背后的转义或隐喻用法。在现代社会，它一方面作为资本主义以商品为基础的价值观体系的反射、投射、在场和方向性的显像；另一方作为空洞的意识形态的浮光掠影、误导性的幻想、模仿，以及伪造逻辑这块正当性底布上的花卉。

从历史上看，正义的隐喻性质早在古希腊神话的入口处就已经体现出来。在神话语言里，自然乃法权和正义的根源。以此种理解，管理权力、法律制度、伦常习俗等是密切地与诸神联系在一起的。但随着柏拉图哲学将正义从口头讲述转变为书面文字，正义从具体变成了抽象，从叙事变成了分析，从形象变成了概念，从特殊变成了普遍。真值系统的发生掩盖了以“超越性事物”对非确定性经验予以合理化解释的神话性质，将“永恒正义”从幻影变为了某种“永恒真理”“逻各斯”和实体。

在现代，当蒲鲁东问出“难道正义不应该实现吗”这样的问题时，当正义法的社会主义诉诸“宇宙的基本规律”“上帝的万能”“无形体的实体和无形体的形体”“超出自己的目的”等实体时，当罗尔斯拟想着无知之幕来以“理想理论”的进路谈论社会正义时，古希腊正义的神话便又以时代错位的方式植入到现代意识形态中。这些观点的“反—动”之处在于，它们掩盖了正义是因商品交换关系而来的俗物，并把在完全变化和发生中的商品交换关系绝对化。这种绝对化不仅仅意味着“从与商品生产相适应的法的关系中”提取“正义的理想，永恒正义的理想”，而且首要的是标志着“反过来又想按照这种理想来改造现实的商品生产和与之相适应的现实的法”。

对于马克思而言，为了批判这些从抽象普遍性出发的正义的论证，就必须从言说必然性的道路转变到历史事物必然性的道路。因此，在词句的层面上，对所谓“正义”的问题做“正面回答”，就或多或少地要妨碍历史唯物主义对历史唯心主义的消极性的批判。而要在有关正义的传统叙述中发现诸如幻想、错误、悖谬等因素，就要采用隐喻的、“遮诠”的，从而也是否定的方式去肯定唯物史观所力图阐发的正义观的方法。借由这种方法，“正义”词句背后新旧生产方式之间的斗争的伟大实践才能被揭示出来。进而，科学社会主义的“科学”就在于，它总是需要一个超越于法和权利之上的上位表达，以便抓住“从资本主义脱胎出来的社会里那种在经济上和政治上不可避免的东西”，并且自觉地朝向在公有的财产和普遍的个人所有者之间建立一种互惠互利关系，又因为这个运动是向所有被人们称为资产阶级秩序的那个社会秩序终结的运动，所以它本来就完全有可能获得一种独立于资产阶级法权的社会主义法律内容，进而通过拓展自身的方式反过来克服资产阶级法权。

秦：对物质生活关系的关注是历史唯物主义的必然要求，正如马克思自己所言，这又离不开对政治经济学，尤其是对所有权问题的关注。就马克思主义政治哲学领域而言，您认为在何种意义上，所有权和所有权正义的问题正在成为新的理论生长点？

张：正如上面的回答所呈现的，无论是对历史唯物主义政治哲学向度的理解，还是对流行的正义观的批判，政治经济学研究都充当了重要的理论媒介。马克思对政治经济学的考虑不是单纯经济或技术意义上的，而是连带着“要捍卫什么”“维护什么”“为什么奋斗”之类的问题。相应地，我们所认为的“根本制度”即所有权，在马克思主义哲学视域中带有极强的政治意味，仅仅对其作制度性实证研究或理念目标研究是很不够的。

从思想史的角度来看，在马克思加入甘斯和萨维尼对人与财产关系的论战以及而后的《关于林木盗窃法的辩论》中，他的所有权正义观念即已出现。而对斯密所有权正义观点的批判，构成了马克思政治哲学中的关键时刻。不同于斯密求助道德情感的要求，马克思在资本家私人财产所有权和工人需要的对立中，看到了资本主义生产方式的历史限度。然而，关于所有权正义的争论并没有在马克思之后销声匿迹。例如，一些人依旧认为，保障私有财产应当“无条件地”成为社会主义的法律或规律；又如，在关于马克思与正义的争论中，马克思被歪曲为各式各样的“法权正义”和“自我所有权”的支持者。在这些观点中，我们仍能看到马克思所曾批判过的蒲鲁东和拉萨尔的影子，以及阐明所有权正义问题的当代必要性。

可以说，论证所有权正义是马克思哲学当代意义的集中体现。首先，马克思将私有财产的运动看成是共产主义诞生的前提或共产主义运动的一部分，这开启了一系列历史—辩证的问题域。例如，对如何判断生产手段占有方式以及这种占有方式带来分化的必然结果进行研究，在何种意义上包含了否定私人所有权？私人所有权又在何种意义上构成对共同体或美德的伤害？公共所有权在何种意义上不能否定个人所有权？对私人财产权的保护，对于强势者和弱势者的不同意义是什么？废除私有制度与私有财产普遍化对于历史发展的意义到底是什么？对于这一系列问题的阐明，我们须以马克思指明的人类解放作为线索，并穿透马克思思想的多重论域。其次，进入市场经济之后，中国特色社会主义将自身区别于以往以小农或手工业经济存在的社会主义。据此，我们必须推进对所有权保护的社会意义再解释和私人所有权保护的社会意义的合理承认。进而，如何表达所有权、特别是私有财产所有权及其特权，就成了透彻地认知当今中国改革实践正当性根据的必然课题。最后，将所有权正义与马克思主义哲学的当代意义相关联，对于真正进入所有权理论的其他理论也相当重要。例如，从财产作为一种人与人之间的关系的角度，考察形形色色的个人主义与社会主义，并进一步上升到马克思主义政治哲学区分“公”与“私”等概念的基本原则，无疑有助于提升对个人自由与社会和谐、对任何消解私人和公共生活的紧张局势所不能忽略的所有权正义的基础研究。

必须再次强调，马克思的思想为我们理解所有权正义的问题留下了丰厚的理论资源。我认为，现代正义论并不能帮助我们理解马克思的所有权观念，而应该说马克思的所有权观念解释了现代政治哲学如何在其发展过程中改变了财产、自由、权力概念的原有社会性质。正如刚才谈到“正义观的隐喻视角”时所指出的，我们在马克思文本的当代阐释中，要精炼多样性发散的或隐藏在细节中的隐含之意。在我看来，这在以下几个方面为所有权正义问题的探讨提供了“新”的特质：其一，不同于现代经济学和政治哲学将私有者的“占有”混同于一般的“占有”，马克思注重所有权的主体性、阶级性和价值性，这些角度显示了马克思从穷人或被剥削者的权利而非一般的权利出发强调财产所有权正义之本质的深刻性。其二，马克思反对以知性科学的方式来探讨对所有权的批评或支持，也反对将其理解为诸如财产的数量或按照能力占有的问题。所有权背后的阶级力量对比和权利对抗、财产与自由的二律背反，必须在财产对生产的特定关系中得到考察。其三，符合马克思主义的所有权正义与不正义概念，并不是为了得到关于什么自然的知识，而是为了增进关于人类能力与力量方面更高的概念理解。因此，要厘清财产所有权的终极目的，必须以马克思对“好的”社会的界说为根据。

秦：党的十八届三中全会首次提出了“推进国家治理体系和治理能力现代化”这个命题，并把“完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化”确定为全面深化改革的总目标。马克思主义政治哲学要在走深的基础上走实，离不开对“治国理政”问题的回应，在您的研究中，这体现在哪些方面呢？

张：我们可以看到，“国家治理体系”“国家治理能力”作为相对较新的提法，已经在高层决策圈以及部分研究者中产生了巨大的影响。治国理政问题不能仅仅被视为国家发展和转型的问题，而且应当是一种道路自信的问题。国家治理能力和政府质量对人民福祉都是极为重要的。正因如此，我在最新的著作《国家治理的政治哲学分析》及一系列相关论文中对“治国理政”做了专题探讨。

我目前进行的研究中最为核心的观点在于，治国理政问题不能错误地转移到自由主义“行政管理”的层面上，也不能单纯地等同于某种“治理术”，而更要关心治道、治术背后的政道。政道作为治国理政之“道”和原则，决定着国家治理科学的政治动机和根本立场。不同于实证型政治、经济研究提供的可操作、可测量的规范和决策，马克思主义政治哲学在治国理政方面应当展示一个新的视域和结果，即以“中国性”为基准，衡量国家和政府的治理能力。

据此，我们必须为一种“讲政治”的社会主义予以恰当的历史定位，避免国家治理沦为公共治理的异化物。我们一方面要在马克思主义指导下进行国家治理能力提升、转型，并重新思考它的功能、表现。这个中国特色社会主义治国理政之道同样必须显示出一种创新能力。或者说，对这一中国治国理政之“道”的确信，彰显的是中华民族善于综合、包容全部人类文明的特点。这在治国理政之道上讲，就是要阐扬我国的政道。另一方面，仅仅阐扬、说明它的目的概念还不够，还要指明如何能够达到目的的手段。这在治国理政之道上讲，就是说明治道以及治术。所以，中国的治国理政之道是当代世界国家治国理政体系的一种特殊的、正在发展和崛起的模型，远远超过人们迄今为止所谓“中国模式”的发现。在今天正确的观念中，坚持和发展社会主义所指的“正道”，须通过落实为执政方法和政治体制才能显现。在总体上，讲中国特色社会主义治国理政之道就是政治学、法学、管理学等学科的任务，也是哲学特别是马克思主义政治哲学的任务。

就具体层面来说，我在现有的著作和论文中探讨了治国理由、自由与责任、依法治国、城市和人口、群干关系、性别关系、师生关系等诸多议题。我认为其中必须面对的、最为困难的，但又最具创新意义的问题主线是，我们如何建立不同于自由资本主义国家的国家治理术。概要地讲，社会主义不能纠结于把私人利益追逐当作国家治理化的理由。因为社会主义国家利益不能缩小为私人利益，即缩小为一种把其他老百姓排斥在外的一个小集团利益。在这个本质意义上说，国家公共利益意味着依法治国，也因为它把法律感和社会感包蕴其中，因而同时又保障尊重个人的利益。在市场经济条件下，“看不见的手”和“看得见的手”都要用好。在这里，问题的正确提法不在于自由和限制，也不在于中央集权或放权的固执，而在于人们自上而下或自下而上地普遍交流的符合社会主义原则之合理性方式。在这种场合，问题不再是关于“管得过多或过少”，而是关于治理的“好或坏”的决定标准。由此产生了，在什么是实现所有人福祉的最好道路这一观点上，社会主义治国理由与自由资本主义的不同逻辑。前者贯彻它自己维护公平的正义的任务，我们采用治理措施，更多的不是因为社会的抽象总体伦理去治理，而是为了所有人创造同等发展能力的机会，同时又促进治理者与被治理者两相和谐去治理。后者则仅仅是为了市场去治理，促进治理者与被治理者之间原子化的、均质的同一性。

秦：最后一个问题，对公共问题和社会问题的具体关切是政治哲学不可或缺的组成部分，从马克思主义政治哲学的视角出发，您对这一维度上的研究有哪些展望？

张：作为一名马克思主义政治哲学的研究者，我们当然要有关注公共问题和社会问题的自觉。即使学术研究是作为学者们独立于政治现实而得到的规定，即使学术是在封闭行业当中得到界定的，但它的自治总是应当让哲学融化到人类改造自身和客观世界的力量中去。事实上，我近年来尤其希望对这一维度上的研究有所贡献。从我自身学者、教师的身份和视野出发，知识财产权问题和教育实践中的智力平等问题是我具有切身体会和浓厚兴趣的两大现实问题。前者可以视作所有权正义问题在法学实践层面的延伸，后者所关涉的“师生关系”则是平等的“人与人的关系”的治理的重要组成部分。同时，这两个问题也同当今大数据模型人工智能等技术发展的最新境况密切相关。可以说，数字共享技术的发展既构成了对以国家为基础的或以市场为基础的封闭式所有权系统的解构，也改变着我们对人类社会知识生产模式的理解。

就知识财产权问题而言，现代知识财产权知识体系的原型是资产阶级的法律拟制，这一传统长期以来重物的归属、轻共同权利安排，重作为自然人的基本作者权、轻创作的来源和过程，重所有权的形式、轻所有权的社会功能，重占有、轻使用。其哲学基础，是一种知性的、鲁滨逊式的作者观，即认为全部知识都必须从一个屈从个体化的自我中推导出来。然而，数字技术尤其是人工智能技术的发展已然构成了这种先验作者观的零度时刻，计算机程序产生出的“原创文本”迫使我们去追问“作者的作者”。从社会实践论的角度考察知识创新，人们不可能在襁褓中就取得关于独创的、不依附于他人的意识，相对于人类文化精神而言，作者通过自己的精神劳动获得权利具有历史性，它作为各个人知识的普遍条件，必须从社会存在论的地基上建立。因此，所谓由独创性承诺的“永远是作者的财产”的说法是一个谜一般的有限综合判断。基于马克思所有权批判的理论立场，知识财产秩序的真正关键在于保护各层面的知识发明者的创新动力，由此要重返一种既是原始创造的也是再生创造的绽出(或超离)状态的可能性，重返一种共同使用、分享收入权和自由转让的混合状态，其中自主知识创造者同时也是人类集体知识劳动所创作出来的共有知识的担纲者。

而在知识、智力平等的问题上，当代西方自由平等主义者从资源平等、运气平等、可行能力平等诸角度进行了形形色色的论争。从直觉来看，强化智力平等确乎有很强的吸引力和自然正当的理由，但这些论争仍然在很大程度上将个体生产者之间的不平等归结为天赋、运气等偶然因素。从马克思主义政治哲学的视角出发，我们必须更加关注社会诸因素是如何变形并且成为智力不平等的。总的来说，西方的民主作为一种真实的国家形态，是以智力不平等来迷惑人的。它将那需要接受教育的人民看作“牧羊人”模式中的“羊群”。教育机构是社会与秩序的象征。各个政府俨然就是作为讲解人的教师，一套治理术运营所产生的是师生不平等的逻辑。结果是，人类社会的智力成果被归结为少数天赋异禀者的特殊贡献，而底层知识生产者则容易被边缘化、被贬低和嘲笑。相比于个体内部之生理、体能和智能特征上确然存在的差异，发掘知识、智力平等性背后的社会分工条件在我们这个时代显得更为深刻。当代哲学家眼中的教育学比以往更加坚决地告诉我们，我们不能放任由享乐经济、文化资本内化了的利益竞争原则，这些原则是揭露教育机构如何盲目却冒充目明地迎合社会不平等的根源。

作者张文喜，中国人民大学哲学院教授、博士生导师；秦岭，中国人民大学哲学院博士研究生。

原文刊于《社会科学家》2025年第1期，注释从略。

基金项目：本文系国家社会科学基金重点项目“马克思财产权批判与社会正义理念研究”（项目编号：021AZX001）的阶段性成果。