臧峰宇：洛克莫尔教授，您好！记得我们第一次见面是2009年您的著作《历史唯物主义：哈贝马斯的重建》中译本出版的时候，之前我读过您的著作《黑格尔：之前和之后——黑格尔历史思想导论》和《马克思主义之后的马克思》，最近又读了《非理性主义：卢卡奇与马克思主义理性观》，我感到您是在西方哲学语境中讨论马克思哲学的关键问题的，这些问题关乎马克思政治哲学史与马克思主义哲学理解史，它们都与18世纪以来的欧洲哲学史紧密相关，这种马克思哲学研究思路与方法也促进了18世纪以来西方哲学研究的深化。我觉得每个学者选择研究领域总会在一定程度上与他的成长经历有关，总会与一个时代的精神气质有关，我很感兴趣的是，什么是您选择从事马克思哲学研究的起因？

洛克莫尔：峰宇，你好！我的研究开始于论述费希特和马克思的博士论文的准备阶段，更准确地说是论述他们的作为内在活动的主体观念，后来这项研究作为一本著作出版了。我从那时起至今的印象是，出于政治上的原因，马克思主义表明马克思的观点在政治上有益，但这很少涉及对他本人著作的直接研究。我的思路是关注马克思思想中的主体观念，以及这种观念与更广泛的哲学传统，特别是与费希特和德国古典哲学，以及古代哲学特别是亚里士多德的关系问题。在外部的社会语境中，马克思的作为活动的主体概念，而不是劳动价值论、异化或利润率下降规律等等，是马克思思想中的核心概念。我试图表明，应在批评黑格尔式的马克思以及其他青年黑格尔派时转向费希特，他将主体理解为基本活动，采用了一直追溯到亚里士多德的传统的思路。这种思路表明马克思是一个思想家，他不反对一切形式的哲学，而仍然主要以哲学思路来研究主体，这种思路显然有悖于马克思因科学而离开哲学的观点。我的这本书最近被翻译为中文，我希望它尽快出版。

一、启蒙的路径：18世纪的知识观念及其深远影响

臧峰宇：这表明您在研究马克思哲学的开端便将思路置于西方哲学史的语境中。我最近在研究苏格兰启蒙运动和马克思政治哲学文本，很想与您聊聊启蒙的路径和马克思政治哲学的观念资源。18世纪的启蒙运动是这个知性时代的核心维度，这场运动映现了欧洲思想界群星最灿烂的景观，也在西学东渐的过程中影响了东方知识界的文化选择。尽管启蒙运动的基本精神在不同年代和不同地域具有相似性，但它并不是观念趋同的思想合成过程。其歧异性在诸如意大利的启蒙运动、法国的启蒙运动等不同的民族形式中是很明显的，而且广为人知。我的兴趣是更好地理解启蒙运动和马克思哲学的学术关系问题。

洛克莫尔：你的研究主题非常重要，因为它一方面表明马克思与苏联马克思主义有一条线索或联系，而另一方面是马克思与启蒙运动时期，特别是苏格兰启蒙运动的关系。在中国，曾经通常是这样理解马克思和马克思主义的，至少在正统的马克思主义者看来，马克思与后来的马克思主义之间是连贯的，没有任何断裂。我更愿意从另一个角度理解马克思和马克思主义，不强调它们的连贯性，或至少主要在政治层面的连贯性，为了追求大致相同的政治目标，虽然这些政治目标并不完全相同，而将它们视为不连贯的，甚至在哲学方面的差别是很显著的。马克思与苏格兰启蒙运动尤其是亚当·斯密显然有密切的关联。马克思关注的是制定一种取代现代工业社会的概念，其中经济部分是核心。虽然还有其他的经济学家，但斯密确实是第一个提出将资本主义理论作为现代工业社会的现代模式之核心的思想家。在这个意义上，可以说，他在写于18世纪后半叶的《国富论》中发现了现代世界。在斯密试图揭露对资本主义的剖析不到一个世纪之后，马克思确实在回应斯密的时候提供了另一种选择，这并非将现代工业社会理解一种稳定模式，即大致像斯密所相信的工业革命的周期基本上是稳定的，相反，马克思相信这基本上是不稳定的，在马克思看来，出于经济原因，这种模式可能走向崩溃，就是刚才我说的所谓利润率下降规律。

臧峰宇：关于马克思主义在不同民族形式中的差别是很复杂的，研究这些问题要充分考虑马克思主义在不同语境中生成各种民族形式的历史成因，这当然要深思政治层面的成因。理解马克思与苏格兰启蒙运动的关系，主要指向对马克思政治哲学思想的原初语境的理解。确实，18世纪的启蒙运动是一种世界知识，正如康德倡导人们以勇气在反思自我的过程中运用理性能力，实现心智的成熟，他将这理解为自主思考。在启蒙的理论语境中，一种新的知识观念形成了。在一篇著名的文章中，康德分析了“什么是启蒙”这个主题。200年后，福柯着手“回到康德”，他在这篇文章中将启蒙“理解为一种态度，一种精神气质，一种哲学生活”。在福柯看来，启蒙不仅是思想观念与哲学形态，而且是社会选择或公共生活方式。

洛克莫尔：康德对启蒙的理解是现代哲学的制高点之一。康德是一位深刻的理性思想家，他力图将理性视为美好的社会生活的基础，在回应卢梭的时候，他的兴趣是实现一种理性的社会语境。康德的观点基于这个理念，因为每个人基本上都是理性的，所以每个人都应当被鼓励去运用他们的理性能力。然而，他也很现实地认为，由于人们的能力有差别，每个人都保持同样的理性水平是不可能的。正如福柯所指出的，康德进一步认为，理论上的理性实际上是很重要的。例如，我们可以看到，康德的道德观念基于对在本质上非常实际的问题完全给予理论的回答，或者说在日常生活中每个人所当为的目的在于符合道德。另一种思路的侧重点是，康德的理性观念对他自己而言并非仅仅是理论上的，而且也是实践上的，因为他认为理论和实践无论在理论上还是在实践上都不能分离，因为理论同样也是实践的。这在某种意义上表明，康德和马克思也存在着一种可能的联系，但这里也留下了一个开放的问题，是否可以采用康德自己对理论和实践之关系的理解方式来研究马克思？

臧峰宇：从康德哲学角度理解马克思是一种为人们所关注的解读模式，它与从黑格尔角度解读马克思构成了一种比较视域。黑格尔在青年时代深受法国大革命的影响，也在耶拿时期认真研读了苏格兰启蒙学者的著述。他更为直接地受到康德哲学的启发。黑格尔无疑是启蒙的孩童，他继承了启蒙的精神，也传递了启蒙的火炬。您在《黑格尔：之前和之后——黑格尔思想历史导论》一书中以历史主义为线索探讨了康德、费希特、黑格尔、马克思、尼采等的知识体系及其关系问题，实际上呈现了18世纪以来的德国哲学简史。如果从启蒙的角度思考康德以来的德国古典哲学，也会发现启蒙的深刻印记。虽然黑格尔的历史主义和辩证观念与康德哲学有别，但公允地说，黑格尔从另一条道路推动了启蒙的进程。黑格尔强调自我意识，而青年黑格尔派将启蒙转向与宗教批判相一致的思路上来，其作用在于为马克思开启新启蒙的范式提供了出发点。

洛克莫尔：你关于启蒙的观点非常有趣。我想你指的是实质性的问题和启蒙的限度，这通常与康德被看作是启蒙运动的制高点和结束有关，但在其他人看来，对批判哲学的超越一直持续到19世纪后半叶。康德对理性启蒙观的理解的核心是理论理性概念，它在本质上是实践的，同样，这个概念是潜在地和实际地对每个现实关注的问题的理论上的解决。康德之后，不是理性，而是他的理性观念的抽象特征通过转向人的观念语境而被修改了，相应地，理性概念很快从先验的转变为后验的。在后一种情况下，新的理性观伴随着人类学的转向，从作为先验演绎的制高点和终点推导出来的抽象的主体观念被其自己创造的世界中的有限的人的观念取代了。这种新观念是对旧观念的回应，它并不是过多地摒弃旧观念，而是遵循社会的和历史的线索，通过进一步承载启蒙的价值而对理性作重新思考。出于这种原因，我认为将关注理性的启蒙视为在康德批判哲学中趋向制高点和终点是不正确的，正如他自己所认为的，他的作用是第一位的，因为他解决了哲学问题，最后才是哲学的作用。由此看待后批判哲学家，包括黑格尔和以另一种方式阐释的马克思作为后康德主义的启蒙思想家是正确的，他们将启蒙从关注先验理性和理论理性转向关注新的理性形式，黑格尔称之为精神，它是后验的和实践的，或者说它至少否定了这种努力，即如果确实可能的话，将理论从实践中分离出来。

臧峰宇：您对后康德主义启蒙思想家强调理论与实践的融通的看法非常重要。其实，我觉得启蒙运动在18世纪之后一直具有或隐或显的连续性，这也意味着启蒙从未完成。青年黑格尔派的宗教批判在我看来也是在德国延续10年的一次具有启蒙旨趣的思潮，马克思一度参与了这场思潮，他后来在《神圣家族》中批判了这场思潮和法国启蒙运动的缺陷。可以说，马克思开辟了一种新的启蒙传统，这个传统在东西方社会的不同表现样态也不同程度地具有启蒙的特征，或者说它的不同解读版本在不同的历史阶段发挥过不同意义上的启蒙作用。启蒙是一项以知性观念启发民众的事业，它不应成为知识精英的小众式的益智游戏，而应以具有时代质感的人文学养开发民智，而这在今天仍然是哲学研究者应当承载的文化使命。

洛克莫尔：关于哲学的当代作用的问题是一个重要的研究主题，但它在近期无疑没有得到充分的重视。这个问题可以一直追溯到早期的希腊传统。柏拉图认为，哲学家是社会中的美好生活的中心，因为只有哲学家知道，完整意义上的概念和知识对于组建社会来说是必不可少的。后来，思想家们从哲学对与其相反的观点根本没用这个理念中产生了很多不同的看法，这种理念是由康德以及费希特、黑格尔和马克思以不同的方式提出的，后来胡塞尔和海德格尔也提出了这种理念，我在这里只是举他们几位为例表明，哲学是极为重要的。马克思将两种哲学区别开来：一种哲学不仅不能改变世界，而且还阻止人们改变世界；另一种哲学旨在改变世界，出于这个原因，它将社会中的美好生活作为先决条件。我认为，马克思阐述的这种哲学观是，哲学不满足于维持事物的原样，而试图改变世界，它对于好的生活而言是必不可少的。在这个特定的意义上说，他是一个柏拉图主义者。与柏拉图不同的是，他并不试图组建社会，而试图通过发动革命这个他头脑中的前提条件对社会进行重组。对马克思来说，以往的哲学家至少某种哲学家是有问题的，但另一种哲学家是不可或缺的，他们能够带来一个更好的社会环境，马克思想要成为这种哲学家的典范。

臧峰宇：您对马克思哲学观的评价很有趣，马克思深受启蒙思想的影响，但他敏锐地意识到18世纪以来的启蒙所存在的若干问题，或者说他明确意识到启蒙的限度。过度相信理性或科学的力量，过度注重实证方法和技治主张，可能使人们陷入工具理性的苑囿。启蒙之后的欧洲社会延续了知性生活传统，但18世纪启蒙思想家所勾勒的理想社会发展远景难以或者也许不可能成为社会大多数人的生活现实，这在很大程度上是以革命的激情取代启蒙的原因之一。在这个意义上，马克思的新启蒙传统确实是独树一帜的，他强调这种知性选择的现实化。或者可以说他确实将康德所强调的理论与实践的融通引入社会现实，而现实情境远比在理论中想象的现实更复杂，这也使人们反思启蒙的价值和限度。在这种反思中人们可能也会追问，我们是否需要新的启蒙？或者说是否需要通过与社会有关的知识的愿景，以新的方式来实现理性的启蒙目的？

洛克莫尔：哲学家不会毫不关心他所从事的研究的社会作用，但对这种情况的理解有各种不同的方式。康德所阐述的启蒙或者说以勇气去认识，是以对社会环境的特定理性关系为前提的，因而是一种关于哲学的社会作用的独特观点。总的来说，有三种主要的观点：一种观点认为，例如，维特根斯坦认为，哲学对传统的时间变迁的阐述完全是无效的，哲学家充其量也只是让苍蝇从装苍蝇的瓶子里飞出来；那么康德的观点恰恰相反，不是这种哲学，而是某种特殊的哲学具有内在的有用性，因而在其多种形式中都是有用的，也就是说，哲学关注理性的前提是，理性本身对人们以理性做任何事情的时候都是有用的，这个观点后来被费希特和黑格尔以不同的方式发展了；最后一种哲学不想让世界保持原样，而想要改变世界，因此它反对各种传统哲学，帮助我们通往一种不同的社会环境，哲学在其中发挥了关键的作用。尽管我不能在这里详细论证这一点，但我认为康德的理性启蒙的目的后来以某些不同的方式被后康德主义思想家，例如费希特、黑格尔和马克思延续了，后来还以某种不同的方式被美国实用主义者，尤其是被杜威，在较弱的程度上也包括被詹姆斯延续了，但不包括皮尔士，因为杜威尤其注重应用哲学的见解来研究社会问题。所有这一切的启示在于，当启蒙的时代终结的时候，启蒙并没有结束，而以不同的方式在后来以致在今天可以说仍然存在的争论中延续。哈贝马斯在某种意义上是启蒙的晚近时代的人物，从另一个角度看，整个法兰克福学派，尤其是霍克海默，仍然关注社会理性的问题。

臧峰宇：我想再谈谈苏格兰启蒙运动，我们可将其视为18世纪思想发展的核心，苏格兰启蒙思想家对有良序的市场经济的强调导致了工业社会的发展模式，他们对理性的强调不同于法国特别是不同于德国的同仁，因为他们试图以理性方式彰显了经验论传统。马克思在1844年阅读苏格兰启蒙思想的时候受到实践先于原则的思路的影响，开始形成后来的历史唯物主义的思想端倪。但是，马克思明确反驳苏格兰启蒙思想中的道德理路，因为从马克思的观点来看，作为上层建筑的道德总要符合经济基础的要求。问题是上层建筑对经济基础的反作用时常遭到人们的忽视，而这将导致危害经济生活健康发展的情境，这显然是一个很现实的问题。在这个意义上，研究马克思的道德观念非常重要，而他批判资本逻辑的话语在当代辩论中产生了共鸣。

洛克莫尔：关于马克思与苏格兰启蒙思想不同但应当从他与苏格兰启蒙运动的关系来理解他的思想的看法显然是非常重要的。在马克思主义的辩论中有一个神话，马克思甚至在他最初从哲学转向政治经济学的时候就发现了理论和实践的关系问题。有一种令人遗憾的倾向，那就是在一定程度上忘记了亚当·斯密在运用关于道德的哲学视角发明政治经济学的过程中第一次形成了关于现代工业社会的完整理论，亚当·斯密提出这个理论并不是偶然的，因为他讲授道德科学，详细分析了产生于工业革命的资本主义。从一个很深的层次上看，后来所有的经济学家，以及转向经济学的哲学家，包括马克思，都欠斯密一笔信誉债。同时，即使假定我们知道上层建筑—基础之间的关系，仅仅将对道德现象的分析限定于这种关系的语境中也是有问题的，首先，认为道德有时候支持或至少可以被理解为在特定的意义上支持经济基础是有问题的，但人们通常这么看。马克斯·韦伯单独将新教视为资本主义生活方式的支撑，然而，这遭到来自其他宗教的包括伊斯兰教的视角的批判，这些批判拒绝赢家通吃或零和博弈的思路以及基督教的某些形式，反对金钱在现代社会具有的核心财政作用，这是反犹主义的来源之一。另外，马克思后来在他自己晚年所描述的共产主义社会第一阶段和第二阶段的区分的观点也与上层建筑无关。对马克思主义政治经济学的极大关注往往使我们忽略了马克思对现代工业社会的其他论述，包括他的道德见解，可以而且应当更加关注的是，在转向后资本主义社会的过程中反思到底什么东西是我们仍然有待努力获得的。

二、马克思的政治哲学视界与卢卡奇的理性观

臧峰宇：您致力于还原马克思思想的历史语境，并指出这项工作需要具备马克思主义、黑格尔、政治经济学、马克思的现代工业社会模式以及他本人的富有个性的哲学贡献这五个条件，这种解释思路不乏新意。我倾向于将马克思看作是一位出色的政治哲学家，他并非某种传统理论的追随者，他在青年时代的学术气质就已经表明，他更可能成为新理论的开创者，他的政治哲学观念与传统政治哲学的基本理路也有明显的差异。至少在他的理论中有一种必要的张力，在我看来既能从中看到黑格尔的历史主义印记，也能看到康德的道德主义影响，国际学界关于马克思正义论的学术争论反映的是马克思思想的实际张力。我觉得“以康解马”和“以黑解马”的思路具有丰富的争论空间，这种争论相应地也有助于我们对马克思政治哲学的理解。

洛克莫尔：我同意你关于从康德的道德观和从黑格尔的历史主义角度理解马克思的相关性的看法。我刚才已经谈过这个主题，现在我想从另一个角度谈谈我的看法。马克思形成了他的立场，并相应地回应了所有主要的德国古典哲学家。康德和黑格尔是非常不同的思想家。黑格尔的观点不同于也不能被还原为康德的观点，但是离开康德，也无法理解黑格尔。他们都影响了马克思，但是影响的方式不同，正如人们可以想见的，他们因各自的立场而产生了不同的观点。康德的道德理论为黑格尔所批判，黑格尔认为道德的主张既不是先验的，也不是普遍的，而是后验的，即使它们通常被看作是普遍的，它们不是也不可能成为普遍的。马克思的立场显然有一种道德的成分，或者你喜欢将它看作是一种伦理的成分，因为他在这一点上遵循黑格尔，在这里“应当”的作用对马克思而言是非常强的。这体现在诸多方面，我只在这里谈两点。一方面，人类作为个体在现代工业语境中有自我发展的问题，这是对通过卢梭的阐述进入现代语境并引起后来主要思想家关注的人类繁荣问题的马克思的回应版本。另一方面，所有这些主张的历史主义部分从来都不是先验的，从来都不是非时间性的，而总是后验的，因而是时间性的，总是规定一种不同于从不固定或从不静止的历史语境的背景。黑格尔当然是将历史语境最严格地置于整个传统的思想家之一，这种态度被马克思接受并纳入自己的立场，这不是弱化历史的立场，不是将历史变迁的概念以某种无关紧要的甚至是外在的方式渗入康德的道德认知的概念中，与黑格尔一样，马克思是从历史的观点来理解这两个维度的。

臧峰宇：谈到历史主义和道德主义的双重影响，我觉得可以引入苏格兰启蒙运动作为中介，当然在马克思对苏格兰启蒙学者的若干评介中可以看到他对历史主义的肯定以及对道德主义的质疑。但是，在马克思的政治哲学中确乎有一种道德建构的空间，马克思对资本逻辑的批判和对工人处境的同情具有一种道德悬设。这种道德悬设当然不是超历史的，但它也并非全然被决定的，而会发挥不容忽视的作用。构建马克思主义正义论，既要强调历史主义的必然性，也要意识到道德建设的有效性。您在《马克思主义之后的马克思》一书中谈到了“哲学经济学、工业革命和亚当·斯密”，也谈到了黑格尔的经济学研究，这些思想对马克思的影响是明显的，在某种程度上也表明马克思思想中这种必要的张力的观念来源。

洛克莫尔：我认为你在这里提出了一个关于马克思与苏格兰启蒙运动更具体地说是马克思与斯密之间关系的很重要的观点。斯密在19世纪后半叶对现代工业社会富有前瞻性的描述中主要将其视为一种持续的、可行的模式，而不是将其视为已在发展的某个阶段形成并在以后注定要消逝的某个特定的节点。道德维度和经济维度在斯密的思想中自然是结合在一起的，斯密不仅是一个经济学家，而且是一个道德哲学教授。马克思对斯密的现代经济理论范式，实际上是对资本主义在工业革命时代的富有前瞻性的描述，所作的反应是指出资本主义是不稳定的。马克思的历史视角不仅延伸到经济学，而且延伸到你所说的道德主义，甚或延伸到现代工业社会的正义问题的其它方面。例如，与康德不同，他给出了原则上适用于所有时间和地点的理论上的回答，马克思认为，伦理或者更准确地说是我们对别人负有什么义务，总之，我们应当如何在社会环境中行事，是其功能在特定的时间和地点成为可能的问题。因此，他在晚年对瓦格纳的评论中使人们注意到正义的两个层面的差别，为了重建共产主义第一阶段和共产主义第二阶段存在的联系，这在一种特定类型的语境中确实是可能的，在第一阶段，每个人获得他应得的东西，在第二个阶段，每个人将最终获得他所需要的东西。

臧峰宇：确实如此，这两个阶段呈现了一种历史的视域，其中既有长线的逻辑，也有短线的逻辑，它们反映了马克思的政治辩证法。马克思没有完整的政治哲学体系，对马克思哲学和政治学思想加以重构是必要的也是可能的，因为马克思在早期文本和手稿中有明确的理论指向，但这并非达到完成的理论层面。当代研究者试图从不同角度重构马克思哲学，您在《历史唯物主义：哈贝马斯的重建》一书中指出，哈贝马斯为我们在知识和兴趣的不同方面理解马克思哲学，进而理解历史唯物主义提供了最佳契机。如果从政治哲学角度理解历史唯物主义，您认为哈贝马斯在这项任务中是否成功？

洛克莫尔：这里有两个我想分别面对的不同主题：马克思分析政治主题的实际状况以及哈贝马斯重建马克思的立场所付诸的努力。我认为需要明确区分马克思本人的政治哲学和主要由列宁创建的马克思主义政治哲学。大体而言，在马克思的思想中有一种政治哲学的线索，但并没有一种完整的政治哲学，这也无助于在实践中实现马克思的理论视野。在这个方面，我们可以说，马克思有一种理论视野，但他没有办法将它付诸实践。在这个意义上，马克思的理论没有达到他自己区分的两个层面：与社会现实无关的理论和在实践中实现的理论。我可以证明这个观点，但为此需要一个复杂的论证。在这里只作这一点说明就足够了，列宁的政治理论旨在提供马克思没有论证过的政治理论，也许因为他认为资本主义将严格地或至少主要是由于经济基础的负重而衰落。这个看法是隐含在马克思关于经济危机的观点中的。正如列宁的思路，政治的解决方案是以在转向共产主义过程中资本主义经济的失败为前提的。然而，我们不禁要问：列宁的理论与马克思本人的理论视野是否一致？我的观点是，列宁离马克思思考的东西很远。

臧峰宇：马克思及其后继者的思想关系确实是一个复杂的问题。任何学派的思想家都不可能仅仅复制该学派创始人的观点，总要基于某些经典观念做符合时代条件的发挥，我想马克思主义哲学家的著述也会遇到这种实际处境。列宁的情况尤其如此，他不仅将马克思开创的传统引入“十月革命”及其后的苏维埃革命实践，而且他开创了列宁主义传统。当然，由于两者之间的理论联系，我们通常成其为马克思列宁主义。哈贝马斯等西方马克思主义哲学家则是另一种情况，他们所论述的与马克思的经典表述同样有所不同，也可能存在某种过度解读或自我发挥。我想这里的关键问题是确认马克思哲学的文本语境与历史语境，然后才能考虑在何种意义上或者说在何种程度上所作的进一步阐述是合理的。

洛克莫尔：好的，现在我谈第二个问题，即哈贝马斯重建历史唯物主义的努力。我的观点是，任何理解马克思的努力都需要理论的重建，以获得马克思所思考的东西。哈贝马斯走得很远，他不仅试图解释，而且试图批判马克思的理论，试图将其重建为一种与马克思实际在思考中所要达到的目的不同的新理论。我认为可以将哈贝马斯重建历史唯物主义的努力理解为，表明以马克思的名义所做的工作是不充分的，由于多种原因而失败了。首先，马克斯从未使用“历史唯物主义”这个术语来指称他自己的立场。其次，马克思和恩格斯，因而马克思和马克思主义持有类似的政治观念，但他们的哲学观念是截然不同的。哈贝马斯没有察觉到这种差别，实际上他提出了对马克思的批评，认为马克思没有自我反思的一致性，如果在对上层建筑—基础的关系的单向度解读中，上层建筑因而意识是由基础所决定的，那么这或许与恩格斯的的观点因而与马克思主义观点是一致的，但这与马克思所思考的不同。换句话说，他的解读是马克思似乎是恩格斯。第三，哈贝马斯规定了他所谓的交往行动理论，作为对马克思理论的替代，实际上他提出的是与马克思完全不一致的思路，因为他强烈地坚持他所谓的工作和交往的分离。由于这些原因，我认为哈贝马斯重建历史唯物主义的努力是失败的。但同时我承认，如果我们今天我以某种方式将马克思的思想付诸实践的话，我们需要实际上也必须重建马克思的理论。

臧峰宇：您在中国人民大学哲学院做讲座时提到卢卡奇所说的“尾巴主义”，这个概念在中国马克思主义文献中曾多次出现，它指的是趋从于群众的思想和行为。例如，毛泽东在《论联合政府》中说过，“在一切工作中，尾巴主义也是错误的，因为它落后于群众的觉悟程度，违反了领导群众前进一步的原则，害了慢性病。”在毛泽东看来，“命令主义”是“急性病”，这种做法“超过群众的觉悟程度，违反了群众的自愿原则”，而“尾巴主义”是“慢性病”，因为它不能有效地领导群众进步。马克思主义强调“从群众中来，到群众中去”，强调倾听群众的呼声，同时强调以更先进的知识和觉悟领导群众，对群众进行思想文化的启蒙。马克思主义哲学中国化实际上体现了在中国现代化途中启蒙民众的进程，马克思主义哲学和思想方法得到高度强调，在中国语境中素来强调马克思主义哲学观念和现实的对接。

洛克莫尔：这对我有帮助。我很高兴听到你的阐述，因为我没有关于中国化马克思主义的合宜的背景。卢卡奇在他为历史和阶级意识辩护的著作中使用了“尾巴主义”这个术语。因为我要在人大演讲，所以我做了一点研究。我只是想说，“尾巴主义”这个术语来自于俄语“khvost”，最初是列宁使用这个词“khvostism”来描述经济学家们，他认为共产党不应该在革命形势中处于引领地位，而应当使经济事实在没有进一步引导的境遇中自然地展开。罗莎·卢森堡在她的论述中指出，如果没有党的直接干预，自发的经济将会遭遇失败。列宁激烈地反对这种观点。毛泽东显然是通过列宁接受这个术语的。例如，正如你所指出的，在《论联合政府》的最后一段话中。列宁和毛泽东以相反的方式使用了这个术语。列宁想的是共产党的领导作用的正当性。而毛泽东想的则是党依赖群众，也要领导群众。然而，人们必须思考这种情况，后者比前者更有根据。

臧峰宇：您谈到的“尾巴主义”这个术语在俄语中的使用很有启发性，这在某种程度上也表明毛泽东哲学的独创性。在他的表述中理论和实践的关系是通过群众的中介来实现的。卢卡奇的马克思主义哲学研究影响深远，他的《历史与阶级意识》在马克思主义学界可谓人所共知。您同时探讨了卢卡奇的马克思主义理性观与资本主义非理性主义，同时将现代资本主义的社会存在理解为一种社会本体论。我更关心“哲学非理性与政治非理性”的论述，这种“非理性”既可以被理解为感性实践，也可以被理解为一种知性观念。马克思政治哲学确实并非抽象的或纯粹理性的结果，但他强调显然以启蒙为基础的具体的社会成因。卢卡奇强调“阶级意识”产生于也归属于历史进程，这也体现为某种文化自觉的形式，其中一种形式就是哲学。

洛克莫尔：你提到的卢卡奇的马克思主义与马克思的关系问题非常重要。由恩格斯创立的马克思主义是反黑格尔主义的，它基于这种看法，马克思遵循费尔巴哈，远离黑格尔，远离德国唯心主义，甚至远离哲学，从而实现唯物主义和科学。卢卡奇表明，相反，马克思是一个黑格尔主义者，他的理论产生于解释、批判黑格尔的过程，也是基于黑格尔确立起来的。卢卡奇在他晚年的著作中批判了所谓的资产阶级哲学，他认为这是对扭曲的社会背景的一种非理性的表达，不能反而以此冒充为他所描述的具有内在理性的马克思主义，因为马克思主义能够独立地掌握和改变现代工业社会。在他生命最后的岁月，卢卡奇在未完成的著作中试图将马克思的理论拓展为当时他所理解的社会本体论。在我看来，这基本上是正确的，因而是有洞察力的，但他所阐释的内容需要补充。在我看来，核心的观点是，在回应黑格尔的时候，马克思是以费希特的思想为基础的，我在这里提出这个开放的观点，有限的人类建构了他所能理解的社会环境。这表明，如果我们将主体理解为活跃在自我建构的世界或者说现代工业社会中的人类，我们就能够理解世界和我们自己。这里整个论证的线索起源于建构主义，它经由霍布斯、维科和康德进入现代传统，在后者就是所谓的哲学中的哥白尼式的革命。

臧峰宇：我最近在翻译卢卡奇的《青年黑格尔》，这本名著重构了青年黑格尔的思想进程。这本书表明我们需要进一步反思经济学和辩证法的关系，这是青年黑格尔和青年马克思非常关注的问题。关注他们对苏格兰启蒙思想家的评价，有助于理解他们各自理论中的辩证维度。卢卡奇细致分析了《精神现象学》的前史，即黑格尔1793—1796年伯尔尼时期、1797—1800年法兰克福时期、1801—1803年耶拿时期以及1803—1807年耶拿时期的写作，这些资料对理解马克思在《巴黎手稿》中对黑格尔思想的研究颇有助益。在《资本论》第2版的“跋”中，马克思顺便对辩证法作批判性的参照，以表明他的观点与黑格尔的不同。当然，这种区分也反映了他们的学术思想关系。您在《非理性主义：卢卡奇与马克思主义理性观》等著述中曾多次谈及黑格尔的经济学和辩证法，我很想知道您关于这个问题的看法。

洛克莫尔：正如你所指出的，黑格尔和马克思思想中的辩证法集中在这个难题上，即如何理解他们各自的观点，如何理解马克思的黑格尔主义。我相信马克思与黑格尔思想关系的发展经过了几个阶段。至少包括《博士论文》，马克思在他最早的哲学著作中应用了黑格尔关于差异的观点，接着是批判，他在19世纪40年代经常激烈地批判黑格尔，尤其是针对《法哲学》，在我看来，马克思在这里有很多误解，在《巴黎手稿》中这种重要的批判性见解达到高潮，接着他在晚年的著作中致力于以黑格尔的思想为基础，尤其体现在《1857—1858年经济学手稿》和《资本论》第一卷中。我想指出这一点就足够了，马克思与黑格尔的关系在不同的文本中是不一样的。你在评论中指出了经济学或者不如说政治经济学与辩证法的关系问题。黑格尔当然是一个辩证思想家，他认为作为持续发展的结果，在社会世界中存在着内在张力。马克思采用了类似的思路。虽然有时候我们说，马克思后来离开了黑格尔，这也是从另一个角度清楚地表明，马克思遵循黑格尔，发展了一种关于政治经济学的辩证思路，它的核心观点在于声称，虽然现代工业社会也许是稳定的，或者从短期来看至少不是太不稳定的，但从长远来看，它将因自身的负重而衰落，将为与其不同的后资本主义社会所取代。

臧峰宇：您关于黑格尔和马克思之间关系的阶段论的看法富有启发性，马克思确实采用了与黑格尔类似的辩证思路，这种辩证思路在政治经济学批判中具有深远的穿透力。最后，我想谈谈皮凯蒂的《21世纪的资本论》,他在这部著作中提供了对现代工业资本主义问题的新解读，对21世纪资本主义世界作了一种具有综合性的研究。皮凯蒂最令人关注的观点是，在欧洲以及其他地方，包括美国，资本回报率大于经济增长率的情况普遍存在。这实际上意味着贫富差距在扩大，这是他基于数据分析得出的结论。您最近谈到利润下降率定律，也涉及皮凯蒂对马克思对资本主义长期经济不稳定所做研究的评论。我想从政治哲学角度谈谈这个问题，也就是说我想从平等主义的角度理解皮凯蒂对贫富差距的忧思，这也涉及到他所提出的关于征收高额累进税的补救方案。愈演愈烈的贫富差距无疑会带来严峻的社会问题，而这必然也会波及生产领域。

洛克莫尔：这是一个非常重要的问题。马克思的立场依赖于资本主义转变为共产主义的设想。马克思没有制定也没有直接指出旨在实现这一转变的各种机制。最重要的经济机制是所谓的利润率下降规律。这个规律是很有争议的，它引来了很多讨论，也经常遭到批判。例如，重要的意大利哲学家克罗齐研究了马克思和马克思主义以及政治经济学，他在1900年也就是一个多世纪前指出，马克思没有注意到，增加投资往往以技术创新取代工人，结果是增加而不是减少了利润率，更少的工人生产出更多的商品。皮凯蒂不依赖于概念分析，而依赖于数据分析，他指出根本没有任何证据可以支撑这个常见的看法，利润率随着时间的推移而降低。由皮凯蒂以及早些时候由克罗齐提出的批评是很重要的，实际上这对理解马克思的观点来说是绝对关键的，如果不太可能甚至根本无法在实践中实现的话，它就只能在理论上是正确的。马克思认为，从长远来看，资本主义将因面临巨大的危机而遭到摧毁。我仍然期待人们对马克思关于资本主义转变为共产主义的经济分析的进一步回应。