塔罗斯是希腊神话当中最早的机械人，他有青铜的身体，但是身体中被注入了来自于神的液体，这使得塔罗斯成为克里特岛的保护者。我想用它做个隐喻，回应我们刚才谈到的这几个话题。他青铜的身体，代表的是当时克里特岛已有比较成熟的青铜技术，这是一个现实。而被注入的来自于神的液体，使得他有强大的能力。在隐喻的意义上，这就像是我们讲的注入科幻的部分、想象的部分。

当然，这里面注入的来自于神的液体恰恰是随时间变化的。我们今天已然的、现实的技术，也就是过去幻想的、想象的部分。就像刚才朱锐老师讲到的，我们现在的技术在过往就是一个神话，一个科幻。那么同样我们今天想象的有关未来的科幻，它也迟早也会变成塔罗斯的肉身，就是青铜的外壳。那些所谓不可想象的，或早或晚会变成可触及的、可理解的。

另外我想回顾一下刚才讲到的一些概念以及它们的区别。我想把科幻和艺术做一些比较。在当代艺术当中有非常多的实践都跟科幻、跟技术有关联。这里的区别，一个部分就在于科幻，比如说科幻文学、科幻小说、科幻电影，它是有叙事责任的，也就是说你要讲一个故事。这个故事要有连续性，要有叙事的逻辑。我且不说它在技术上是不是合理，但至少它在讲故事方面，是要有逻辑的，要连续的。但是当代艺术没有这个约束，甚至要刻意制造断裂，要破坏连续性。所以这是艺术和科幻小说和电影之间很大的区别，它会刻意地强调断裂，而不是连续。

另外一个部分是伦理。可能在我看来，科幻的创作者和艺术家都负有伦理责任。有人说过，法国哲学、法国理论和科幻小说有共同之处，它们都是思考不可想象之物。为什么要去思考不可想象的东西？实际上是因为伦理责任。这既是对未来的责任，也是对当下的责任，这是我觉得很重要的一点。尤其是对于我们今天的处境而言，我们仍然还在疫情当中；然后俄罗斯和乌克兰开战，会有越来越多的不确定性的因素，我们可能对未来和当下更加焦虑。

思考不可想象之物，伦理都是关乎价值观的，包含着对价值观的思考，包括朱锐老师讲的哲学上的思想实验也是这样。所以我想特别强调的是，科幻和艺术的一个共同点可能是当代艺术和科幻小说都在实践上面负有伦理的责任。

再有一点，我想说它们当中都包含对欲望的编码，科幻也好，当代艺术也好，都包含着对欲望的思考。

这种欲望中既包含对未来的焦虑和恐惧，也包括某种期待。从更现实的关系角度来说，这一方面是对现实的不满、对现实的反抗；另外一方面是不满足。我们比较容易理解的是对现实的不满足，即我要把这些现实中无法实现的欲望寄托在想象当中。

另外，刚才我们讲到超越性，其实我们在最初那一轮讲技术的关系、讲普罗米修斯、讲盗火的时候也提到这一点，也就是说技术本身就不是自然的，它是非自然的。自然的部分就是它本身用粘土捏的，而技术的火本身就是非自然的，这种非自然就像神一样，它们都可以摆脱自然的法则，所以技术在它本身中就带着非自然的属性。

好，其实刚才袁园老师已经逐步把我们带进下面的讨论环节，就是我们要进行的第一轮的讨论——科幻与技术、艺术和哲学的关系。刚才袁园老师的精彩陈述，我就把它当做第一轮讨论的开场，一会儿袁园老师还可以再讲。下面每个人有十分钟的时间，我们就接着袁园老师的分享，有请楸帆老师来做第一轮的分享。

我想问，您说我们所处的时代比科幻还科幻，那么您作为有着世界影响力的年轻科幻作家，同时又是借助AI写作的科幻作家，甚至还是参与虚拟世界建构的实践者，在您看来什么是科幻？作为一种文学形式，它独特的方法论和它的功能何在？其实我们前面已经有引子了，想让您也从技术艺术和哲学，包括科幻这样一个综合的角度来谈一下。

Karolis Strautniekas 

谢谢，我觉得从刚才朱锐老师的分享里面，我可以延展几点。

第一点是，朱锐老师在分享中讲到科幻在当下的角色，它应该在原本的文学性叙事之外起到辅助作用。比如说，帮助受众更好地理解科技，或者从更大的话语体系讲科学的价值。我觉得这点值得深入探讨，因为从历史上来讲，不管是中国，还是更远的苏联、日本，围绕科幻或者说科学幻想小说的类型，都提出了疑问——何为科幻，科幻何为？也就是，什么是科幻，科幻应该用来做什么？

针对这样两个问题，在历史上我们进行过非常多的探讨，其中最核心的探讨就是，科幻应该是姓科，还是姓文。就这一点，我们中国在80年代有过非常激烈的探讨。这其实很容易理解，因为它其实是科技跟文学之间的交流、碰撞、嫁接，那必然会有权力所属，哪边更多一点的张力的关系。

我的理解是，在当下这样一个技术社会，科幻必然会承担起一定的科学普及角色。但它并不必然仅仅停留在科普层面，像袁园老师所说，它也需要在伦理这个方向，在科技带来的对于个人、社会、传统伦理道德法律的冲击、以及对人性的重新思考与解读方面扮演一定的角色。

所以我觉得，尤其是在当下，技术其实重新呈现出一种加速度式的、爆发式的增长态势。作为一个普通人，他难以理解高度细分的、垂直领域的以及前沿的一些技术。在过往的古典或者说牛顿时代、机械时代，非常多的技术是普通人经过学习、经过教育可以去理解的。但是到了当下的AI时代、量子物理时代、复杂性科学时代，我们可以看到大量的科技是与数学、尤其是高等数学这样更基础性的、抽象的思考与理论结合的。对一般人来说，它已经成了遥不可及的领域。

以往我们会借助非常多的隐喻来帮助大众理解，但是到了当下，这种隐喻有失效的危险。因为你很难针对高度抽象化的数学公式，给出一个跟当下我们生活经验能够对接上的具象化隐喻，来让它生效。

所以，这就是科幻的潜力所在，但也是挑战所在。因为作为科幻作者，我们可能会接触到非常多复杂艰深的前沿理论以及技术，但我们如何用一个故事，用一个可知可感的场景，来把这样复杂的技术元素呈现出来，让一般的读者都能够接受。这是第一。

第二，刚才袁园老师也说了，科幻还是需要有叙事的完整性和连贯性，但艺术可能并不全然需要，它可以是断裂的、碎片化的，甚至可以是非常离散的一些线索，只是通过一些感官的表征，让观看者可以从中获取一些更加抽象的、更具象征意味的、或者说寓言性的理解或者审美。

我认为未来的科幻应该摆脱传统的文学样态，因为传统的文学形态有其局限性。我自己会去跟AI合作创作一些东西，也会把我的小说变成NFT艺术，以一个更多元的、更跨媒介的形态跟受众产生联系。

在下个月，我有一本新书会和大家见面，它是我跟李开复博士（一位AI专家、AI投资人）共同创作的《AI未来进行式》。在里面，我们把最坚实的科学科技的现实理念，合理推演到20年后，去看经过一定的技术发展路径，它会发展成什么。它跟未来的社会、未来的个体、未来的我们面临的种种大问题，包括环境污染、不平等、数据隐私以及身份冲突等，会产生什么样的化学效应。所以这本书介于虚构与非虚构之间。我觉得虚构与非虚构之间的张力，其实就在于科学与幻想之间的空间，或者说它们的交叉点。这其实是最有意思的一点。

我们如果把1818年玛丽·雪莱写的《弗兰肯斯坦》作为现代科幻小说的始祖，那么这么多年以来，科幻本身一直在探讨的是人类与他者的关系，不管他者到底是机器人、AI，或者外星人、其他种族的生命，甚至超越我们认知的高维度智慧。它一直在讨论主体与客体的关系，这种互相理解与不理解、观照与被观照、在一元与二元之间交叠变换的关系，是最迷人之处。

所以我也觉得，未来的科幻不一定会采用纯粹文字的形式、视觉的形式，它可能会以更加综合性的、沉浸式的方式呈现，比如说戏剧的形式来呈现。每个受众都是巨大叙事里的一部分，通过亲身经历，它甚至可以把自己的人生变为巨大科幻叙事的一部分，展开这种程度的想象。我觉得这具有科幻本身的精神，即打破所有的界限，超越所有的已知，探寻无尽的可能性。我大概就先分享这些，谢谢。

非常感谢前面几位老师的分享。袁园老师特别深刻地从塔罗斯的青铜肉身隐喻开始，谈到他所理解的科幻、技术、艺术和哲学的几个特别重要的点，而且特别谈到了叙事的连续和断裂，谈到伦理责任。楸帆由此引伸出后面很多的话题。之前朱锐老师谈到科幻本身的张力，由于嵌入了一个技术的维度，使得科幻的场景更加丰富。楸帆老师又谈到，在更丰富的场景，今天我们实际上处在更多的选择中，要摆脱或规避传统的科幻姓“科”还是姓“文”二分的问题。似乎今天的科幻能够借用艺术很多的东西，包括可视化、可沉浸性、通过体验来加深受众的理解和认知，这其实都回到了它在认知上的价值问题，我觉得这些非常深刻。

下面我们就请朱锐老师来给出他对于科幻、技术、哲学和艺术的思考。

大家看这是另外一幅陶罐，也是塔罗斯之死的。我们知道塔罗斯跟金羊毛有关系。押送金羊毛的途中会经过克里特岛，而塔罗斯是这个岛的守护者。这当中有个关键的女巫美迪亚，她也是最终把塔罗斯弄死的女巫。女巫跟“媒体”（media）是一个词，所以你会发现媒体在古老的神话当中就有女巫的属性。

在不同的神话版本，女巫洞悉了塔罗斯的秘密就在他的脚踝，只要把脚踝的铆钉去掉，他神性的液体就会流出，实际就能把他弄死，只剩一个青铜的躯壳。

塔罗斯的漏洞是他的脚踝，由这可以关联到一个当代艺术作品——一个法国艺术家做的当代艺术作品。它看起来是个雕塑，但其实是个面具（我知道楸帆的新作《AI 2041》里有一篇跟面具有关）。这个法国艺术家其实是通过电脑把一个二维的照片转化成三维。由于是二维照片的转换，有的地方建模完成不了，比如他鼻子的漏洞。当然在现实应用的时候是可以完整建模的，是不会有可见的漏洞显露出来的

Michael George Haddad

下面我们就转到第三个主题上。第三个主题跟大家之前讲的内容都有关系，也就是说现实的、真实的东西未必是我们人类本性中所要达到的真实，而达到这种真实要付出非常大认知的代价。我们使用各种各样的手段，希望在精神上能够实现我们对未来、对所谓美好生活的向往。

所以我想，下一个问题我们可以展开讨论一下，我们的未来究竟是星辰大海，还是虚拟世界、元宇宙？什么是好的善的生活，什么是符合人类本性的、符合人类文明进程的、能够使我们获得终极意义的生活？未来的元宇宙也好，虚拟现实也罢，能否使我们获得这种好的生活？当然所得的结论既不可能证伪，也不可能证实。

我们首先请楸帆老师。您的科幻作品屡屡获世界大奖。刚才您和朱锐老师都谈到了NFT，您的新书《AI 2041》，即《AI未来进行式》，最近也已转化成NFT产品。那我想问一下，你怎么理解NFT？NFT艺术是未来艺术的光明前景吗？NFT的价值于人类未来的生活而言，有怎样的特殊意义？今天，总结起来，元宇宙的特征大致包括沉浸式、内容的交互式数字化生成，以及身份的同一性、唯一性，另外还有一个重要的纬度，是独特的数字身份的资本价值，它跟资产、权力是互相关联的。我想问问楸帆老师，您对NFT的价值、对未来人类生活的意义有怎样的高见？谢谢。

谢谢晓力老师。高见不敢当了，毕竟我觉得我也是一个门外汉。虽然有8位艺术家根据《AI 2041》这本书里的故事创作了NFT作品且都已售完。但我们在3月26号会在上海的外滩源这样的地段做线下的展示，同时也请到了非常优秀的青年策展人龙星如来给我们当主策展人。到时候现场不光是有一块屏幕，也会围绕着这个故事打造一些跟它叙事相关的装置，会有一些文本的东西跟它配合，希望把展览做得更加丰富。因为它本身就是关于科幻、关于未来，且以NFT的形式来呈现的。

其实我理解的NFT就是简单的数字资产，non-fungible token（非同质化通证）。一块钱跟另一块钱，它完全一样，但一个NFT跟另一个NFT哪怕看起来一样，却因为一些加密技术、包括区块链技术的支持，使得它们具有不可替代性。但它体现出的价值、对人类社会的功用，我觉得这还是一个进行时的东西。现在大家能看到非常多的网上交易，包括Nike把它的实体鞋跟NFT的虚拟鞋做绑定，你买它的实体鞋就可能获得一双虚拟的鞋。这双虚拟的鞋可能在游戏里，在元宇宙里可以起到一定的作用。比如它是一个道具，穿上这样的鞋，你跳得比别人更高，你跑得更快，甚至还有一些别的炫酷功能或者武器功能。

但是这都需要围绕整个元宇宙的基础设施，包括内容的建设来打造。所以我觉得你可以说NFT有很多的作用，但也可以说它没有任何作用。单纯是大家围绕这东西建立起一个共识，然后去收藏、去交易等。所以我觉得这其实跟货币比较像，当足够多的人围绕着这个东西凝聚起一些共识的时候，它就具有了一定的价值属性。

当然，作为科幻作者来说，我非常乐意去尝试一些新鲜的事物。这样的过程其实也帮助我打开新的思路，去更多地想象在未来的经济体系中，它会怎么改变我们现实的世界。在《AI 2041》里其实也讲到发生在未来澳大利亚的故事。在一个后稀缺的时代，就是当清洁的能源能够方便地被获取，大部分的居民能够通过政府发放的基本收入获取稳定的物质生活时，他们怎么样去获取自我实现的动力，包括归属感、对社区的贡献等等这样一些精神上的价值？所以我在里面是设计了一种虚拟货币，然后也包括一些NFT等。

所以我觉得，有可能未来我们在现实世界里，因为历史的惯性、包袱、利益、集团等纠结和沉重的东西，我们需要另辟蹊径。我们需要一个元宇宙，在里面展现乌托邦式的、理想主义式的设计。包括我跟俄罗斯人聊天时，他说有没有可能在未来，共产主义其实是在元宇宙里，以一种AI的形式实现。我觉得完全有可能，我们可以去探讨这样的一些可能性。

这些都很有意思，因为元宇宙给了我们一个不同的进路。在现实里战争、疾病、意识形态、地缘政治之争让人感到绝望的情况下，也许我们通过科幻的形式，通过NFT艺术的形式，通过元宇宙的形式，让大家看到一丝未来的曙光。从这个角度看，我觉得不管是星辰大海，还是说元宇宙，其实都是一样的，都是我们对于有限性的超越，都表达了我们希望去突破现有的框架、现有的束缚，追寻一种真正的自由。

所以我是这么理解NFT以及相关的一些概念它背后的一些理念和价值的。

非常感谢楸帆老师。实际上我们可以设想，未来共产主义这样一种具有更多精神属性价值的东西，能够在元宇宙、虚拟现实、科幻的世界中获得补偿或者实现。我认为，实现是达不到的，但是这会让我们对精神和欲望的追求获得缓冲。我觉得在这点上可能是有它的价值。您这是“以身试法”，来亲自实验一下，很值得钦佩。

下面我们请袁园老师来讲一下。袁园老师前面一直在谈，我们借用虚拟现实、科幻、和艺术的媒介表达自身，实际上是出于我们对现实不满足，特别在情感和欲望上。刚才朱锐老师跟楸帆老师都谈到了这一点。那么下面就想听您来讲一讲。我记得您上次就说到这样一句话，在人们争论元宇宙究竟是泡沫，还是真实事件的时候，其实艺术家早已进入元宇宙了。

您说这句话的时候，我也有同样的想法。我觉得科幻也好、艺术也好、文学也好，早就进入了元宇宙。您特别强调艺术家的作为、艺术家的行动。，在您看来，怎么理解元宇宙中艺术家的行动及其主体性的价值？您认为仅仅追求元宇宙中的“向虚而生”，能为我们未来的精神生活带来更多的价值吗？

我也分享几个案例，然后结合刚才楸帆讲的来谈一谈。

首先我对元宇宙的基本的观点是，艺术家要积极的去参与。参与的原因是什么？你必须要付出认知努力，才能知道他说的是什么。这不是你想参与就能参与的。另外一方面，元宇宙底层是我们讲的WEB3.0，在未来它将会极大地改变我们的世界，就像现在我们的世界完全被WEB2.0所塑造一样。所以在这个意义上，你接受还是不接受，它未来都会去塑造我们所处的世界，都会重新编码，改变我们的世界。所以我觉得艺术家需要付出认知努力，而不是简单地说站个立场，我拒绝还是拥抱。你拒绝也需要付出认知努力，你才知道你在拒绝什么东西。另外也需要明白自己去拥抱的原因是什么。

刚才朱锐老师讲到，我们现实的结构是一个原子结构，而元宇宙是一个比特结构。当我们没有比特世界的时候，我们的想象力很大程度上被我们所处的原子结构及其现实世界的经验所束缚。即便我们去想象，想象出来的东西都跟现实世界有极大的相似性，你想跳出你的现实经验去塑造都不可能。因为你的经验跟原子结构的现实经验高度绑定。现在有一个异质的比特世界，你原本被原子结构的物质性所束缚的那些想象力，在那可以充分地释放。这是我觉得艺术家要积极参与的原因。

另外我想结合我们刚才谈到的货币、NFT来讨论。某种情况下，科幻和货币，在与时间的关系上有共通性。比如说我现在没有钱，我去银行借钱，我实际上就是在今天去花未来的钱。这个行动本身也是科幻的，跟用科幻去想象未来是一样的。我等不及一年以后挣钱了，我现在就想要花未来的钱，所以在这个意义上有共同点。

另外我想强调元宇宙与行动的关系。回到货币上，这是博伊斯在79年做的。他在真实的货币上面写上“艺术等于资本”。当然这不是对资本的批判，它是重新定义什么是艺术，也重新定义什么是资本。他觉得真正的资本是人的想象力和创造力。

上面所谈到的这些规则都被通过区块链的智能合约执行。它颠覆了我们关于艺术品市场、艺术、金钱、我们跟他者之间的关系，以及人在一个更好的世界当中的伦理责任的观点，通过作品来表达价值观。这既是作品，也是行动，也重新定义着金钱的价值。

我特别关注的是NFT怎样重新定义事物，而不是在元宇宙里复制现实世界已经确定的秩序。我感兴趣的是元宇宙如何干扰现实世界束缚我们的秩序。

谢谢袁园老师精彩的分享，特别是关于“画币”能够支付生活开支这件事情，它依靠话语和真实的行动，我觉得这个非常有启发。下面请朱锐老师讲一下这个美好生活的话题。

这方面我觉得我还是外行，毕竟我不是预言家，也不像楸帆那样是富有想象力的科幻作家。我在读楸帆的《荒潮》的时候，感觉未来的乌托邦世界是灾难式的、末日式的。但在读《AI 2041》的时候，我对未来充满憧憬，尽管未来也会有各种各样的挑战。

我想简单分享三点。

第一点，从我的角度来说，元宇宙不仅是未来，且目前它已经发生。它带来的虚实交融的生产力，实际上是一种认知革命。前面说过想象的重要性，想象以后会成为本真的一种科学的逻辑和方式，这是第一点。以后像庄子式的预言、古希腊的神话都会成为科学的主流语言方式。我觉得我们应该去留意这方面的发展。我们不再是靠一种命题式的逻辑去理解世界，而是用一种图像的方式。这个方面我觉得还有很大的探索空间。以后文理科的区分可能已不再重要：文科生会写小说、会艺术，而且还很可能是科学家，是技术的先驱。所以我们不要以为文科已经是落伍的，事实可能恰恰相反。我觉得虚拟现实、元宇宙会带来认知的革命。

第二点，我讲一讲唯一性。前面都说NFT、元宇宙、区块链的唯一性，这个唯一性实际上也是有歧义的，它至少有三个方面的歧义。

第一种唯一性是指物理世界的、物质的唯一性。每个东西都有一个独特的结构，每一片树叶都是不一样的，这是物质的唯一性。另一种唯一性，就相当于NFT的唯一性。它的唯一性，实际上不是物质的唯一性，甚至也不是比特的唯一性、结构的唯一性，它是一种事件的唯一性。什么是事件的唯一性？它是一种极小概率的事件，是用数字加密技术实现的一种唯一性。它之所以是唯一，是因为你不能够用倒算法猜到他以前的数据。但实际上，李开复在书中也强调，量子计算会不断突破概率意义上的事件唯一性。它到底在何种意义上有唯一性，这是值得我们深思的。

另外一点就是马克思所说，以及刚才各位老师讲到的，资本的唯一性。马克思在分析资本社会关系的时候，把资本当作一种垄断。资本的唯一性是我对元宇宙最担心的一点。下面我说明一下我的观点。

我觉得游戏有两种完全不同的意思，一个是叫game，一个叫play。像体育竞赛、网络游戏，它们是第一意义上的游戏。它强调的是楸帆所说的感知真实性，即本体论意义上的真实感。但伴随这种真实感的，实际上是价值的不真实性。你可能在当时会以为这是一种真实，但本质上你会意识到这不是真，而是一种虚拟。这就让我想起2004年感恩节的晚上，我在看一个橄榄球比赛，其中有一个队员当场被撞残废。当时所有的电视播音员都说，“这只是一场比赛。”就是说在情感和价值判断上，无论比赛怎样激烈，我们都要保持价值的虚拟性和不真实性。

但是艺术不能这样，你永远不能说艺术仅仅是艺术，它是永远真实的。如果艺术不真实，它就不是好的艺术，或者就不是艺术。所以艺术是第二种意义上的游戏，它叫做play，这种play的结构跟前面是相反的，它在本体论上是虚拟的。作为艺术家或者艺术鉴赏者，我们都应该知道图像它既是所指，又不是所指，所以我们要保持对图像的虚拟认知。但艺术所表达的情感它永远是真实的。也就说，你永远不能说，“这仅仅是艺术。”

上次在明德讲坛上，艺术心理学家Ellen Winner强调了一点：艺术的不真实恰恰是艺术情感的真实性、或者艺术情感的价值所在。也就是说，我们靠艺术的“不真实”安全地体验生活中无法体验到的“真实”情感。

我们总结一下，虚拟现实、各种各样的XR技术、元宇宙、NFT这些不同意义上的真实理念（虚实交融，还是全真无假，或者都是），他们应该会从根本上改变人类的思维、人类的认知方式，还有游戏以及艺术的性质。

我完全同意袁园老师的说法，就是我们必须拥抱元宇宙，因为它会揭示一个完全不同的世界。如果我们把元宇宙看成是一种新的生产力，它一方面似乎从根本上否定传统哲学所说的制造人类（homo faber）与游戏人类（homo ludens）的分裂，造就一种后人类，一种去中心化的人类，就像写小说的会成为科学家、技术先驱等。这是一个非常值得我们深思的问题。但另一方面，它又会扼杀艺术，甚至是人的思维，让人类沉沦在感官过载、真假不分的喧嚣与愤怒中。我担心的就是，资本通过资本的唯一性，来同构元宇宙虚拟的唯一性。通过感官生产一种在本质上否定人的可能性的东西。也就是说，我最担心的就是资本在元宇宙中的胜利，因为资本的唯一性本身也是一种生产力。谢谢大家。

主持人：刘晓力 | 嘉宾：陈楸帆、袁园、朱锐

主办：中国人民大学哲学与认知科学跨学科交叉平台、服务器艺术 |  协办：神经现实 | 封面：Leonard Dupond

整理：腰总、安迪、一涛、光影 | 排版：光影